ドキュメンタリー映画『ガザからの報告』　トークイベント

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ドキュメンタリー映画『ガザからの報告』

2023年10月7日、ハマスによる越境攻撃をきっかけに始まったイスラエルによる未曾有のガザ攻撃。1年が経過した今、死傷者は10数万人にも及び、家を失った住民は全人口の85％以上、190万人に達している。この間、パレスチナ・ガザ取材歴30年の土井敏邦のもとには現地ジャーナリストから定期的に報告が届いている。「電気、水が遮断され、深刻な食糧危機が続き、生活環境も治安も悪化する中で、人々は精神的にも追い込まれている」。命がけで伝えられるその“生の声”を受け取った者の責務として、土井敏邦が世界に向けて放つ激動のガザ・30年の記録！映画は2部構成で、第一部は「ある家族の25年」、第二部は「民衆とハマス」。

10月5日、大阪・十三の第七藝術劇場で『ガザからの報告』の上映後、土井敏邦監督が登壇し、トークイベントが行われた。司会は朝日新聞の甲斐江里子記者。なお、『ガザからの報告』のアンコール上映が決まった。11月9日から14日まで、大阪・十三のシアターセブンで上映される。

土井監督

正直に言って、これだけガザの声をみなさん、聞いたことがなかったと思います。実は、ＢＢＣでもＣＮＮでも、ガザの民衆の率直な声は流さない、流せないんです、いろいろな事情があって。そういう中で、特にハマスに対する批判的な民衆の声をみなさん、聞いたことがなかったと思います。あたかも、ハマスと民衆は一体なんだ、というふうにみなさん、捉えているかもしれない。

甲斐江里子記者

どうして私がここにいるのか、疑問を持っている人もいるかもしれません。この映画の冒頭でオスロ合意の話が出てきましたが、オスロ合意でガザとエリコという地区で先行自治を始めるという協定があって、私はオスロ合意ができた1993年に生まれて、オスロ合意のエリコから名前がとられて、甲斐江理子です。そういう縁もあって、パレスチナに留学した時に、土井さんとお会いしました。そういうことでここにいます。

オスロ合意：イスラエルとPLO（パレスチナ解放機構）はノルウェー・オスロでの秘密交渉を通じ1993年9月、イスラエル占領地のヨルダン西岸とガザ地区でパレスチナ人が暫定自治を行うための暫定自治合意（オスロ合意）に調印した。

甲斐

土井さんは、私が生まれた時ぐらいからずっと、ガザに入って、エルアクラ家の家族を取材され、映画の第一部「ある家族の25年」で、エルアクラ家の人たちを丹念に描いて、第二部「民衆とハマス」に続きます。なぜ、こういう構成にしたのか、その理由を伺いできたらと思います。（冒頭の写真がエルアクラ家）

土井

実は、この映画の手本になる本があります。私は今年で71歳になりますけれど、同世代の人たちは、本多勝一という名前を聞いたことがあると思います。本多さんは朝日新聞の記者としてベトナム戦争を取材して、「戦争と民衆」というタイトルの連載をやりました。100回ぐらい続きました。この連載で、本多さんは第1部から第4部まで、サイゴン市民、山岳民族、デルタの農民、それから漁村ですね、本多さんはそこに住み込んで、その人たちの生活を淡々と描くんです。何を食べ、トイレはどうなっているのか、お祈りは何回するのか、夫婦喧嘩はどうやってやるのか、ベトナム戦争の真っ最中ですよ、すると、読者からどういう反応があったか。こんな大変な時に何をのんきに、何を食べているとか、トイレはどうなっているか、そんなことをやっている場合か！という批判が読者から起こりました。でも、本多さんは止めなかった。第4部まで淡々と人々の生活を書いた。第5部になって、本多さんははじめて、その村人たち民衆に何が起こっているのか、ベトナム戦争の実態を描くんです。本多さんの文章は乾いた文章で、読んでいると、映画を観ているみたいに映像が浮かんでくるんです。その時、読者は衝撃を受けるんです。なぜか。本多さんが第4部まで淡々とベトナムの人たちの生活を描くことで、ベトナム人一人一人の顔が見えてきたんです。我々と同じ人間じゃないか、という感覚が生まれてきた。ベトナムの、ここの風景はうちと同じじゃないか、笑いながら見ているうちに、ベトナム人の人間の顔が見えてくる。マスじゃなくて、個人の人間が見えてくる。で、第5部以降、私たちと同じ人間に何が起こったかを淡々と描いている。それが読者に衝撃を与えたんです。我々がマスで人間を見ているうちは、その人たちの痛みは伝われない。ところが、本多さんは計算していたんです。まず、人間を伝えていく。その後に何が起こったかを伝えていく。私は彼からその手法を学んだんです。本多さんの連載をまとめた本が『戦場の村』です。

『戦場の村〈ベトナムー戦争と民衆〉』（著者：本多勝一、発行：1968年、朝日新聞社）

映画の第一部で、みなさんは占領下のガザに暮らすエルアクラ家の人たちの生活を淡々と観せられるうちに、テレビで観たり新聞で読んでいたパレスチナ人、いわゆるマスの人間じゃない、エルアクラ家のバッサム、ガッサン、ファウジ…一人一人の顔を見ているんです。すると、私たちと同じじゃないか、と頭の中に刷り込まれていく。ニュースでパレスチナ人が何人死んだ、4万人死んだ、というと何かわかったつもりでいるんだけど、わかっていなかった。何がわかっていなかったか。同じ人間だということがわかっていなかった。第一部を観ているうちにパレスチナ人というマスじゃなく、同じ人間としてのパレスチナ人一人一人の顔が見えてくる。これが第一部の目的です。まさに、本多さんが描いた第4部までの仕事です。

住み込みという方法も本多さんから学んだんです。住み込まないと、その人たちの生活はわからない。ちょっと行って、ホテルに帰って、ちょっと通う、すると相手も撮影用の顔になるんです。ところが、ずっと暮らしているとよそ行きの顔ばかりしてられないんですよ。普段着の顔が見えてくる、普段着の生活が出てくる、関係が見えてくる。そして、第一部の後半で、彼らに何が起こったかを伝えていく。

第一部の後半で何を見せているか。みなさんはオスロ合意は和平合意だと勘違いしている。オスロ合意は、一言で言うと、占領の合法化だったんです。つまり、経済的な隷属関係をずっと維持していく。封鎖という手段を通して、パレスチナの人たちの生活の息の根をいつでも止められる。オスロ合意に調印したPLO主流派のファタハが何をやったか。腐敗ですよ。強権政治ですよ。そこで生まれたのが民衆の失望と怒り、絶望です。実は、第一部はハマスが台頭してくる、その根本的な原因を描いています。その失望、怒り、絶望がハマスを求める原動力になっています。だから、第一部と第二部「民衆とハマス」は離れていない、第一部の中で第二部の下地を描いています。

ここで言っておきたいのは、私たちは爆撃や銃撃、殴る、こうした”直接的な暴力”はテレビで見られる。見えないのは、人々が人間らしく尊厳を持って生きる、その生活の基盤が壊されていく現実です。これを私は”構造的な暴力”と呼んでいます。構造的な暴力は映像にしにくいです。一言で語れない。じっと見ていないとわからない。人々は就職できない、なぜか。封鎖されているからです。パレスチナにイスラム大学という、日本で言うと東大、優秀な学生がいます。卒業しても仕事がないんですよ。彼らは何をやっているか。タクシーのドライバー、露天商です。それが占領なんです。これが構造的暴力。我々は戦争がない状態を「平和」だと思っている。違うんですよ。人間が人間らしく、尊厳を持って生きる基盤が奪われている状態は”平和”ではない、ということです。パレスチナ問題というのは今ガザで起こっている戦争だけが問題じゃない。もっと根本的な占領ですよ。土地を奪われる、水資源が奪われる、生きていけなくなる、占領ですよ。

甲斐

第二部でハマスの幹部のインタビューが出てきます。占領下で奴隷として生きていくことはできないということで、これまでの自分たちの攻撃を正当化するような発言がありました。今回の攻撃に通じることだと思います。昨年10月7日のハマスの攻撃を抵抗運動の一部としてとらえていいかどうか、土井さんはどう考えていますか。

土井

あれは大失敗。去年の10月7日、僕は山形の映画祭に参加していて、連れ合いから電話がかかってきて、知りました。真っ先に、これは大変なことになる、と思いました。一日に1200人以上が殺された、これはイスラエル史上なかったことです。イスラエル人が何を思ったか、ホロコースト、ユダヤ人大虐殺です。ホロコーストが頭に浮かんだ。イスラエルという国は二度とホロコーストを起こさないために自分たちの安全な場所をつくることで、イスラエルという国を建国した。

ハマスはカメラをつけて自分たちがやったことを撮っているんです。僕がびっくりしたのは、イスラム教で禁じられていることなんだけど、老人や子どもを射殺する、無抵抗の人を射殺する、レイプする。防空壕に逃げたイスラエル人の住民に何をしたか。手榴弾を投げたんです。イスラム教では絶対、許されない。それが、イスラエルでテレビニュースとして、新聞記事として、流れる。イスラエルの人たちは何を考えるか。これは第2のホロコーストだと考えた。ホロコーストはイスラエルの人たちにとって、トラウマなんです。二度とホロコーストを起こさない、だから強い軍隊をつくった。しかしあのハマスの攻撃は、イスラエル人にとって「ホロコースト」を思い起こされる大惨事だったのです。イスラエル人にとって今までと全く次元が違う事件でした。

イスラエルでデモがあったとみなさんは聞いたと思います。それは人質を返せ！というデモなんです。ガザの民衆を殺すのは人道的に許せないからやめろ！というデモはあったかもしれないけれど、少数派です。ハマスをつぶせという声が国民のレベルで一斉に起こっている。ガザの民衆はハマスを支持している、ハマスを選挙で選んだ、民衆もハマスと同じだという論理で民衆を殺す。イスラエルの人たちは痛みを感じていない、感じている人もいるかもしれないけれど、ホロコーストをとめるためには仕方がない、こういう論理で攻撃を行う。

僕が知っている攻撃とは全く違うレベルの攻撃が起こると予測した。私がそう予測したんです。ハマスがそれをわからないわけがない。民衆がわからないはずないじゃないですか。あれだけのことをやったら、イスラエルが何をやるか、わかりますよ。ハマスはそれをわかってやったんだと思います。ハマスについて今回わかったのは、ハマスは民衆のことを考えていない、民衆が犠牲になることをまったく考慮していないということです。

自分たちはパレスチナを解放するというイデオロギーをまっしぐらに実行しようとしたけど、現実的にハマス2000人やそこらで、世界有数の軍事大国、核兵器まで持っているイスラエルを軍事的につぶせると考えるのが、常識的におかしいと思いませんか。

甲斐

みなさん、ニュースでガザに関する世論調査をみたことがあると思います。10・7のハマスの行動が正しかったと思うかという質問に対して、5月時点ではガザの人たちの7割が正しかったと答えた。9月に行われた世論調査では、それが4割に減ったということでした。ただし、この世論調査は偏った調査かもしれません。同じ調査の中で、10・7攻撃から1年続く攻撃によって国際的な注目を集められてよかったと思う人が半数でした。土井さんは30年以上、パレスチナ問題を取材してきて、どうみますか。

土井

甲斐さんが言った世論調査、よく注意しないといけない。映画の第二部の前半、何を描いているのか。2007年にハマスが政権をとった後、人々はものが言えなくなった。強権政治です。アラファトたちの自治政府がやったことと同じことをやっていく。ハマス批判、怖くてできないですよ。こういう状況が17年間、ずっと続いていたわけです。世論調査をするために知らない人がやってきて、ハマスについてどう思いますか？と聞かれて、みなさん答えられますか、「ハマスは許さない」と。怖くてしゃべれないですよ。戦闘のど真ん中で家を失ってテント暮らしをしている人が85％です。日本に当てはめると、9000万人です。テントで一日一食、食えるかどうかわからない、水もない、トイレもない、下水もない、病気が蔓延している、そういう状況に置かれている中で、あの攻撃は正しかったんだ、とみなさん言えますか。一人の人間ですよ。自分に置き換えてみてください。僕は「ハマスはなんてことをやってくれたんだ！」と思いますよ。子どもが学校に行けないんですよ。学校がないんですよ。教員が殺されているんですよ。国連は、5年教育が遅れると言っています。5年間、自分の子どもや孫が学校に行けない、将来どうなるんだろうと思いませんか。そういう状況に追い込まれて、「抵抗運動なんだから仕方がない」とみなさん言えますか。そういう常識的な人間の感覚をわからずに、どうして数字で人の気持ちを量るんだろう。僕はこの世論調査自体がおかしいと思っています。だからこそ、毎週Mに聞いているんです、「民衆はどう思っているのか？」と。

M：ガザ地区中部の町で暮らすジャーナリスト。ガザ地区の市井の人たちの会話やフェイスブックの書き込みなどを手掛かりに、民衆の生活や思いを取材し続けている。2023年末、自宅がイスラエル軍の戦車の砲撃を受け、弟と義弟を殺害された。11人の家族で最南端のラファ市に逃れ、1か月間テント生活を余儀なくされた。3児の父親。

甲斐

土井さんが考える、あるべき抵抗の形とはどういうものですか。天井のない監獄と呼ばれる封鎖状況で、構造的な暴力が日常の至るところにあって、生きていても死んでいるような状態で果たして何も抵抗せずに生きていくのがいいのか。人間が尊厳を持って生きていけない状況が続いているのは良くないと思います。だからこそ、いろいろな形の抵抗、文化的な抵抗だったり、暴力に訴えない抵抗だったり、あると思いますが、構造的な暴力を終わらせるために、日本にいる私たちができることがあればと思います。

土井

むずかしい質問です。これだけは言える。ハマスの今回の越境攻撃は抵抗ではない、暴走だと思っています。こういう質問を受けることがあります。「土井さん、10月7日前のあの状況が続けばよかったということですか？占領が続けばよかったと言うのですか？」と。僕はこう答えます。「少なくとも今、生活もできない、仕事もない、教育も受けられない、未来もない。今より、少なくとも10月7日前の生活の方がよかった。これは間違いない」。ガザの人たちに聞いてください。彼らは必ず言いますよ、「10月7日前の生活に戻してくれ」と。

自殺者がどんどん増えています。自殺はイスラム教ではタブーです。どんどん若者が死んでいく。希望がないじゃないですか。仕事もない、インフラもない、どうするんですか。希望をどこに求めるんですか。確かに、占領は許せない。でも、ハマスの10・7の行動は占領を終わらせることに何一つ、プラスにはならない。むしろ占領からの解放を遠ざけてしまった。これは間違いない。おそらく、占領からの解放がもっとむずかしくなりました。

占領から解放するにはどうすればいいのか、議論になってくる。要は、今回でよくわかったのは、武装闘争では解決できないということです。どうするか。それこそ国連をはじめ国際社会は考えなくてはならない。武装闘争とは違った解放の用意をしていくしかないんですよ。それは何なのか。僕には答えられない。国際社会が真剣に考えないといけない。

アメリカ政府、日本政府は何を言っているか。ヨルダン川西岸とエルサレムにパレスチナ国家をつくる、イスラエルとの2国間解決論が唯一だと言っている。では今、ヨルダン川西岸はどうなっているか。A地区、Ｂ地区、Ｃ地区があります。Ｃ地区はヨルダン川西岸の60％以上を占めています。このＣ地区がどうなっているか。警察権も行政権もイスラエルが握っている。実質的には占領地です。20数％はB地区です。行政権はパレスチナ、警察権はイスラエルが握っています。パレスチナ人の農村を入植者が襲撃して、オリーブの木を倒す、人を殺す、でもパレスチナの警察は一切、動けない、動かないんじゃないんですよ、動けないんですよ。イスラエルの警察が入植者の攻撃を止めると思いますか、止めないですよ、見ているんですよ。A地区は大きな街です。イスラエルには警察権も行政権もない、パレスチナのものです。しかし、何かあれば、イスラエルにあっという間に鎮圧されます。これがオスロ合意のトリックです。ここにパレスチナ国家をつくる、みなさん信じられますか、おかしいでしょ。ヨルダン川西岸とエルサレムにパレスチナ国家をつくり、イスラエルとの2国間解決論はオスロ合意のトリックです。それに対して、国際世論をつくっていく。おかしいということを言っていく。時間はかかるでしょう。

甲斐

イスラエルの動きだったり、国際社会の動きに対して、声を上げ続けていく、すごく時間がかかるかもしれないけれども、それが最終的に、ガザやヨルダン川西岸、パレスチナ全体の真の意味での平和につながる、ということですね。

土井

そんな理想論を言ったって、と思われるかもしれない。じゃ、武装闘争すればいいのか、今回わかったじゃないですか、やればやるほど、パレスチナの人たちはもっともっと悪い状況に追い込まれていく。イスラエルへの攻撃は、イスラエルに口実を与えることになるんです。イスラエルはセキュリティーという名の元で、パレスチナを抑圧するんです。どうすればいいのか。やはり、占領下のパレスチナに暮らす人たちの苦しみを国際社会に訴え続けていくしかない、と思っています。

〇ドキュメンタリー映画『ガザからの報告』公開情報　東京・K’ｓ　Ｃｉｎｅｍａで10月26日から11月8日まで、大阪・十三のシアターセブンで11月9日から11月14日まで上映。公式サイトは以下のURL。